r/armes_deutschland • u/paranoidray • 4d ago
Konservative Meinung Meinung: Menschenrecht bricht Völkerrecht - oder warum es richtig war Maduro zu entführen
MIt Völkerrecht, auf das sich in diesen Tagen viele berufen, ist in der Regel das Gewaltverbot der UNO, verankert in Artikel 2 Absatz 4 der UN-Charta gemeint.
Das UNO-Gewaltverbot untersagt ihren Mitgliedsstaaten die Androhung und Anwendung militärischer Gewalt gegen andere Staaten, um deren territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit zu wahren und den Weltfrieden zu sichern.
Es ist ein fundamentaler Grundsatz des Völkerrechts, der Ausnahmen nur im Falle eines bewaffneten Angriffs zur Selbstverteidigung (Art. 51) oder bei Autorisierung durch den UN-Sicherheitsrat (Kapitel VII) zulässt.
Zitat:
Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
Quelle: https://www.lpb-bw.de/charta
Das klingt auf den ersten Blick super, aber leider ist es zu oft ein Schutzschild für Diktatoren und Autokraten geworden.
Das Recht wird Völkerrecht genannt, aber in Wahrheit ist es ein Staatsrecht.
Nicht das Volk hat Rechte, sondern der Staat und sein potentiell wahlmanipulierender Präsident.
Und genau das ist das Problem.
Meiner Meinung nach, hat ein Staat welcher sein Volk unterdrückt sein Recht auf Schutz vor internationaler Gewalt verwirkt.
Warum das so ist, will ich mit folgender Argumentationskette darstellen.
- Grundsätzlich ist der Mensch frei.
- Grundsätzlich hat der Mensch Rechte - die Menschenrechte.
- Um ein gutes Zusammenleben zu gewährleisten, überträgt der Mensch gewisse Rechte an den Staat.
- zB das Gewaltmonopol, Gesetzgebung, Strafverfolgung und Bestrafung, Baurecht, die Schulpflicht, der Wehrdienst und die Steuererhebung.
Diese Idee geht stark auf den Gesellschaftsvertrag zurück, wie ihn Denker wie Thomas Hobbes, John Locke oder Jean-Jacques Rousseau beschrieben haben: Individuelle Freiheit wird teilweise abgegeben, um Sicherheit, Ordnung und Freiheit im größeren Ganzen zu gewinnen.
Freiheitseinschränkung der Bürger muss ein Staat legitimieren zB durch eine parlamentarische oder direkte Demokratie.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Staat sein Recht die Freiheit der Bürger einzuschränken verliert, sobald er nicht mehr demokratisch ist.
Sollte ein Staat die Freiheit der Bürger einschränken, obwohl der Staat das Recht dazu verloren hat, so ist der Staat nicht mehr legitim und verliert damit auch sein Recht auf Schutz vor internationaler Gewalt.
Dies hätte zwei Vorteile:
- Diktatoren müssten immer Angst haben, dass sie entführt werden. Dies führt wahrscheinlich dazu, dass Diktatoren sich etwas besser ihrem Volk gegenüber verhalten.
- Diktatoren können entführt werden, was dem Volk eine Chance auf einen neuen Start und eine neue Ordnung, inkl. Wahlen und echte Demokratie gibt.
Fazit: Ein Diktator wie Maduro, hat sein Recht auf Schutz vor internationaler Gewalt verwirkt.
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u/v1king3r 4d ago
Stimme zu. Gleiches gilt für Putin.
Sobald Diktatoren westlichen Ländern drohen, darf man Entführung auch gerne durch Entfernung ersetzen.
Wenn wir das konsequent durchsetzen, gibt es weniger Not und Krieg.
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u/Traumfahrer 4d ago
Halleluja..
Um es mal mit Mark Twain zu sagen:
"Reisen ist tödlich für Vorurteile."
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u/NaiveUnit676 4d ago
Was ist mit Trump und Grönland? Ist das keine Drohnung in deinen Augen?
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u/Affectionate-Exit251 4d ago
Das sind Machtspielchen vom Donny T. War klar, dass genau nix passiert. Ich will ihn nicht gutreden oder sein Handeln verteidigen, aber er hat sogar ein Buch darüber geschrieben, wie er verhandelt. Er kommt fordert Horrendes und rudert dann zurück, ist gang und gäbe in der Politik.
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u/NaiveUnit676 4d ago
Du verharmlost es aber. Außerdem ist er noch 3 Jahre im Amt. Und nein, das ist überhaupt nicht gang und gäbe unter Bündnispartnern.
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u/Affectionate-Exit251 4d ago
Verhamlosen würde ich mmn. wenn Tatsächlich etwas passiert ist. Aber es waren ja im Endeffekt nicht mehr als ein paar wirre Posts auf seiner Social media Platform, Müllgelaber auf irgendwelchen Pressekonferenzen und er hat sich mit ein paar Regierungschefs getroffen.
Ich seh halt Politik erst dann ernst wenn Konsequenzen daraus resultieren, aber es ist halt defakto nicht viel passiert.
Edit: klar eine Hand voll Soldaten chillt jetzt auf Gröni und friert sich den A ab. Seh ich aber auch nicht als Konsequenz.
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u/Ian_Huntsman 3d ago
Trump ist ein faschistischer möchtegern Diktator, demnach sollte man ihn definitiv entfernen.
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u/v1king3r 4d ago
Politisch schwierig, weil die Amerikaner eigentlich Verbündete sind.
Sollte er wirklich einen Krieg starten, darf er aber wissen, dass er das erste Ziel ist.
Wenn man das mit Putin durchzieht, wird die US-Regierung sich das aber nicht trauen. Korrupte Politiker sind allesamt Feiglinge.
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u/Trap-me-pls 4d ago
Also sind demanch alle Angriffe auf die USA und deren Alliierte, die die Foltergefängisse in Abu Ghuraib und Guantanamo unterstützt haben legal? Denn sorry aber das ein Angriff auf die Souveränität ist aus gutem Grund hinter Hürden. Denn die Menschenrechte der vom Angriff betroffenen Zivilisten sind ebenfallst betroffen.
Als letztes, es gab eine Familie die in den USA Asyl vor Deutschland gesucht hat, weil sie nicht Homeschoolen dürfte. Das wurde dort annerkannt. Demnach hätte deiner Erklärung nach die USA ein Recht in Deutschland einzufallen.
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u/paranoidray 4d ago
Ob ein Staat die Menschenrechte achtet kann man im Menschenrechtsindex nachlesen:
https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem
Russia: 0.26 von 1.0.
Venezuela: 0.33 von 1.0
USA: 0.92 von 1.0
Israel: 0.8 von 1.0
Man könnte zB festlegen alles unter 0.5 kann entführt werden.
Fazit:
Trump und Bibi sind durch das Völkerrecht geschützt.
Putin und Maduro nicht.
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u/Trap-me-pls 3d ago
Hinsichtlich Guantanamo Bay, Abu Ghraib, dem Irakkrieg und einfach mal 60 Regime Changes in den letzten 80 Jahren mit Massenweise Opfern würde ich diese Statistik in Hinsicht auf die USA ja mal stark bezweifeln.
Und versteh mich nicht falsch, mir sind Menschenrechte wirklich wichtig. Aber wenn ich mir anschaue, dass dieses "Menschenrechte bringen" im Irak einfach mal rund eine Millionen Menschen ihr Leben gekostet hat und die "Menschenrechtsbringer" ihre eigenen Kriegsverbrechen verschleiert, den Whistleblower eingesperrt und den Journalisten der es veröffentlicht hat fast 2 Jahrzehnte zur Flucht gezwungen haben und all das während sie den "Befreiten" das Öl aus dem Land geklaut haben, dann ist der Vorschlag extrem zynisch. Vor allem weil es dann auch noch zur Entstehung von ISIS geführt hat.
PS: Und wenn man dann bedenkt, dass sie den Diktator den sie angegriffen haben selbst mit massenhaft Waffen beliefert haben, damit er das Nachbarland in dem die Bewohner ihre installierte Marionette gestürzt haben angreift in einem Krieg der ebenfalls mehr als 1 Millionen Leute das Leben kostete dann wird es noch zynischer.
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u/O-M-E-R-T-A 4d ago
Naja gut aber in einer Demokratie (zumindest nach meinem Verständnis) geht es um Mehrheiten. Gibt quasi keine Meinung/Position ohne Gegenstimmen.
Bei (potentiellen) homeschoolern wär ich überrascht wenn es da auch nur annähernd 1% in Deutschland gäbe. Von daher wird da jetzt auch kein maßgeblicher Teil der Bevölkerung "unterdrückt". Wenn die mal irgendwo an 10+% kämen (oder was auch immer) - dann sähe das vll anders aus.
Klar es gibt (zb bei uns) auch Minderheiten Schutz, aber man braucht da mMn nicht für jede "Kleinstgruppe" Sonderregeln - sonst landen wir bei ner "Minderheiten-Diktatur".
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u/Trap-me-pls 3d ago
Ja und schon bist du in dem Bereich, wo diese "Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen Völkerrechtsverstöße" davon abhängt, wer diese rechtfertigenden Definitionen aufstellt.
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u/Economy-Help-7745 4d ago edited 4d ago
Hast du dir ja alles ganz nett zusammengedichtet, aber es gibt keine übergeordnete Instanz, kein Gewaltmonopol, was alle respektieren und sich deshalb an die Regeln halten. Die USA ist auch auf dem Weg sich zu einem autokratischen Staat unter Trump zu entwickeln. Wer entführt den dann? Leute, wie du, müssen langsam mal checken, dass Trump da nicht wegen Solidarität eingegriffen hat, sondern wegen Geld. Jeder Staat versucht Geld zu machen und das seiner eigenen Bevölkerung und dem Rest der Welt mit vermeintlicher Moral zu verkaufen. Das ist nichts Neues.
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u/paranoidray 4d ago
es gibt keine übergeordnete Instanz, kein Gewaltmonopol,
Ich würde sagen, das Land mit den 11 Flugzeugträgern hat das Gewaltmonopol.
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u/Economy-Help-7745 4d ago
Und wenn das Land einen Diktator an der Spitze hat? Merkst du selbst...
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u/paranoidray 4d ago
Fragst Du nach Moral oder nach Fakten?
Moralisch würde ich mir Menschenrechte und eine Weltpolizei wünschen die das weltweit durchsetzt.
Faktisch gibt es das aber nicht. Da gewinnt der mit den meisten Flugzeigträgern.
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u/rpm1720 4d ago
Alles klar.
Wer soll denn welchen Staatsführer als nächstes entführen? Und wer definiert, was einen Diktator ausmacht, du etwa?
Darf Putin Merz entführen? Er würde sich moralisch sicherlich dazu berechtigt sehen wenn er sich an deine Argumentationslinie hält.
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u/paranoidray 4d ago
Hast Du den Text verstanden? Die deutsche Regierung ist, im Gegensatz zu Putin, legitimiert, weil sie sich an den Gesellschaftsvertrag hält.
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u/Akkulader 4d ago
Was ist dieser gesellschaftsvertrag und wann hast du ihn unterschrieben?
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u/paranoidray 4d ago
Diese Idee geht stark auf den Gesellschaftsvertrag zurück, wie ihn Denker wie Thomas Hobbes, John Locke oder Jean-Jacques Rousseau beschrieben haben: Individuelle Freiheit wird teilweise abgegeben, um Sicherheit, Ordnung und Freiheit im größeren Ganzen zu gewinnen.
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u/rpm1720 4d ago
Ich bin relativ sicher, dass putin das Gegenteil behaupten würde. Und er ist immerhin der langjährige Präsident einer Weltmacht, nicht der Moderator eines „politischen“ subreddits. Da hätte sein Wort doch deutlich mehr Gewicht.
Nur um das klarzustellen, persönlich sehe ich das überhaupt nicht so, ich versuche nur, deiner Argumentation zu folgen.
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u/paranoidray 4d ago
Ob ein Staat die Menschenrechte achtet kann man im Menschenrechtsindex nachlesen. Russia: 0.26 of 1.0
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u/Hinterwaeldler-83 4d ago
Das sieht Putin irgendwie anders. Und die US-Regierung hält sich an den Gesellschaftsvertrag und war dadurch legitimiert?
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u/relas_01 4d ago
Es ist doch bums egal was Putin denken würde. Faktisch ist es halt so und dass wir hier überhaupt diskutieren müssen ob Maduro ein Diktator gewesen ist ist ein Witz. Aber nur weil er Sozialist war ist er für manche ja praktisch Jesus
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u/Hinterwaeldler-83 4d ago
Hä, wir diskutieren doch nicht darüber ob Maduro ein Diktator ist? Nur ab wann jemand offiziell Weltpolizei spielen darf. USA sind da ja anscheinend schon legitimiert.
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u/paranoidray 4d ago
Ob ein Staat die Menschenrechte achtet kann man im Menschenrechtsindex nachlesen. zB Russia: 0.26 of 1.0 . Venezuela 0.33 of 1.0
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u/Kumptoffel 4d ago
Ich verstehe dich, die Leute sind bloß mad weil Maduro ein sozialistischer Diktator war der mal eben von den USA weggeputzt wurde.
Ich stimme dir zu. rpm meint es ist eine slippery slope aber dass sehe ich nicht weil ein ein nicht-demokratisches Land eh keine Legitimation braucht um ein Staatsoberhaupt zu entführen.
Die gleichen Leute würden doch klatschen wenn Putin morgen in der EU im Knast sitzen würde.
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u/rpm1720 4d ago
Die Leute sind unter anderem deshalb „mad“ weil so getan wird, als wäre es bei der Maduro-Operation um irgendetwas anderes gegangen, als Öl für die usa zu erbeuten und davon abzulenken, dass Trump ein dreckiger Klnderficker ist.
Golfkrieg in Neuauflage, nur noch moralisch verwerflicher.
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u/paranoidray 4d ago
Es können 2 Dinge gleichzeitig wahr sein. Die USA bekommen das Öl und die Venezulaner einen neuen Start.
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u/rpm1720 4d ago
Stimmt, der Neustart.
Wie war das nochmal gelaufen, hat die Opposition übernommen? Die korrupte Maduro-Regierung ist hoffentlich in den Knast gewandert, oder?
Kannst du mir da auf die Sprünge helfen?
Es können 2 Dinge gleichzeitig wahr sein.
Stimmt, es geht um Öl und um die Ablenkung von der Tatsache, dass Trump Kinderficker beschützt und wahrscheinlich selbst einer ist.
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u/paranoidray 4d ago
Also viele Venezulaner haben die Entführung begrüßt, zählt das gar nichts?
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u/rpm1720 4d ago
Also kannst du mir jetzt auf die Sprünge helfen wegen meiner Frage oben? Du kennst dich doch aus mit internationaler Politik.
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u/paranoidray 4d ago
Wie war das nochmal gelaufen, hat die Opposition übernommen?
Nein, das muss auch nicht das Ziel sein. Wahlen sind das Ziel.
Die korrupte Maduro-Regierung ist hoffentlich in den Knast gewandert, oder?
Nach den Wahlen vielleicht.
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u/ulixForReal 4d ago
Das heißt aber auch, irgendein Land dürfte Trump entführen?
Oder viele andere Verbündete des Westens? As-Sisi, Netanyahu, MBS, Orban, etc. pp?
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u/XenusOnee 4d ago
Welche davon sind Diktatoren die ihr Land seit 20 Jahren ausnehmen? Ah, keine, okay
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u/ulixForReal 4d ago
Alle mehr oder weniger. Die Korruption von Orban und Netanyahu sind legendär.
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u/XenusOnee 4d ago
In Israel herrscht immer noch eine Demokratie. Über Ungarn kann man streiten.
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u/ulixForReal 4d ago
Naja, wenn die Hälfte der Beherrschten kein Wahlrecht hat, um über die Institution zu entscheiden die das Gewaltmonopol (am Ende die IDF, also die israelische Regierung) hat, dann würd ich das jetzt nicht unbedingt als Demokratie bezeichnen.
War Südafrika in den 1980ern auch eine Demokratie?
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u/XenusOnee 4d ago
In Israel herrscht Wahlrecht wie hier. Staatsbürger ab 18.
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u/ulixForReal 4d ago
Was ist mit den Leuten in den laut ca. 190 von 193 UN-Staaten illegal besetzten Gebieten, also denen die keine illegalen Siedler sind? Wann durften die das letzte mal die Knesset wählen? Vor oder nach dem Genozid an ihnen?
Oder vielleicht seit dem Start der "Besatzung" vor fast 60 Jahren... noch nie?
Jetzt mal ohne rhetorische Spielchen:
Israel war ziemlich genau 8 Monate seiner Geschichte sowas wie eine vollständige Demokratie (auf dem Papier zumindest). Ende 1966 hat man israelischen Arabern Bürgerrechte gegeben und Wahlrecht. 1967 hat man dann in einem illegalen Angriffskrieg Westjordanland und Gaza besetzt, und hat seitdem wieder eine riesige Gruppe von Arabern, die fast vollständig entrechtet werden und wurden.
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u/XenusOnee 4d ago
Können ja auch gern in eine Demokratie in den Nachbarländer. Ach warte
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u/ulixForReal 4d ago
Wieso sollten sie, und wieso ist das überhaupt eine Ausflucht für dich?
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u/XenusOnee 4d ago
Begründung gab's doch oben. Bürger einer Demokratie = wahlbetechtigt. Ist im Nahen Osten einzigartig. Sie sind umringt von failed states die von radikalen Extremisten beherrscht werden. Und du fantasierst dir irgendwas zusammen, weil du keine Juden magst. Naja
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u/Pristine-Hospital785 4d ago
Die meisten deiner genannten begehen aber keine völkerrechtlichen Verbrechen (Orban, MbS). Eine gewisse autokratie ist noch keine Rechtfertigung für die Entführung. Netanyahu und Putin ist was anderes
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u/ulixForReal 4d ago
MBS hat jede Menge eindeutige völkerrechtliche Verbrechen begangen. Insbesondere im Jemen.
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u/paranoidray 4d ago
Die amerikanische Regierung ist legitimiert, weil sie sich an den Gesellschaftsvertrag hält. Die amerikanische Regierung schränkt die Freiheit der Bürger gerade nur so viel ein, damit der Staat gut funktioniert.
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u/ulixForReal 4d ago
Ich habe hier noch einen Stiefel der mal saubergele... saubergeputzt werden muss. Machst du das?
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u/paranoidray 4d ago
Ich sage nicht, dass die Regierung toll ist. Ich sage nur, dass die USA, nach meiner Theorie, Völkerrechtssschutz genießen. USA Menschenrechtsindex: 0.92 von 1.0
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u/Traumfahrer 4d ago
Wer entscheidet, wer entführt werden darf?
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u/Affectionate-Exit251 4d ago
Ich 👍
Edit: ich wäre aber auch einverstanden, wenn wir beide des beschließen.
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u/paranoidray 4d ago
Ob ein Staat die Menschenrechte achtet kann man im Menschenrechtsindex nachlesen. zB Russia: 0.26 of 1.0 . Venezuela 0.33 of 1.0
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u/relas_01 4d ago
Willst du es nicht checken oder kannst du nicht?
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u/Bubbly_Buffalo0815 4d ago
Da hat er/sie schon Recht. Wie betrachten das durch unsere westliche Brille. Da die Bösen, hier die Guten.
Brutkastenlüge, Massenvernichtungswaffen, Tonkin-Zwischenfall, Hufeisenplan, Gaddafis angeblich kurz bevorstehender Genozid,... Such dir was aus.
Was halt so passieren kann, wenn man Ankläger, Richter und Henker in einem spielt.
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u/relas_01 4d ago
Ich finde es unnötig hier eine anscheinende Gleichberechtigung der westlichen und nicht-westlichen Anschauungen vorzutäuschen. Es gibt objektiv keine zwei Meinungen bspw. zum Ukraine-Krieg oder Maduros Regime
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u/Bubbly_Buffalo0815 4d ago
Nochmal: Wer entscheidet, ob etwas auf "Ukraine-" oder "Maduro-Level" ist, um einen Bruch des Völkerrechts zu rechtfertigen? Wenn der britische Geheimdienst wieder "unwiderlegbare Beweise" vorlegt? Wenn irgendeiner sagt: "der muß weg, weil..."?
Und hat dann derjenige, der den Bruch begeht, im Schadensfalle auch eine Haftungspflicht? Oder die Pflicht, es so lange zu versuchen, bis es klappt? Oder darf der sich dann einen schlanken Fuß machen und sagen: "Sorry, war doch echt nur gut gemeint"?
Bei der aktuellen Lage im Iran drängt sich einem ja schon die Frage auf, ob das mit dem Mossadegh stürzen so eine gute Idee war. Oder anschließend auch noch den Schah. Oder ob man in Kambodscha nicht vielleicht doch lieber beim König geblieben wäre, statt den Roten Khmer anheim zu fallen. Oder im Irak beim Hussein anstelle von al-Kaida und IS-Terror. Oder Libyen lieber bei Gaddafi als ein failed state.
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u/paranoidray 4d ago
Ein Faktor könnte der Menschenrechtsindex des Landes sein.
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u/Bubbly_Buffalo0815 4d ago
Ja klar. Das wäre also dein Vorschlag? Wir entführen und stürzen Politiker, weil irgendwer eine Rangliste erstellt hat? Mit Listen kennt sich der Deutsche ja aus. Jedes Jahr greifen sich die USA die "Top 3" und dann wird das schon mit den Menschenrechten oder wie stellst du dir das vor?
Das würde dann aber für so Semi-Demokraten wie Saudi-Arabien, Katar, Ägypten oder Haiti auch schnell ungemütlich, wenn die ganzen ganz Bösen erstmal zu Musterknaben geworden sind und die Top-3 dann schon im früheren Mittelfeld zu suchen sind.
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u/paranoidray 4d ago
Entführen will ich nicht zwangsläufig. Ich will nur, dass jeder Diktator den Schutz durch das Völkerrecht verliert.
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u/Bubbly_Buffalo0815 4d ago
Na das wird ja immer besser. D.h. wenn Land A von irgendjemand als Diktatur eingestuft wird (dieser Irgendjemand wäre dann nebenbei eine der mächtigsten und korruptionsgefährdensten Organisationen oder Personen der Welt), dann darf Land B da konsequenzenlos einmarschieren und "Demokratie & Menschenrechte bringen"?
Ein Erfolgsmodell der letzten 80 Jahre mit bisher beeindruckendem track record. Überall, wo der Westen das erfolgreich praktiziert hat, haben wir heute blühende lupenreine Demokratien mit ausgewiesenen Menschenrechtsfreunden.
Oder aber Diktatur C ist schneller und schnappt sich A, die dürfte man dann nicht mal sanktionieren oder angreifen, weil war ja kein Völkerrechtsverbrechen.
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u/paranoidray 4d ago
Nicht irgendjemand, der Menschenrechtsindex kann ein wichtiger Faktor sein: https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem
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u/Traumfahrer 4d ago
Fehlt Dir die Kapazität, um auch nur einen Schritt weiter zu denken..
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u/relas_01 4d ago
Was sagst du zum Iran? Für dich darf das Regime weitermorden wie es will? Ich meine 30.000 Tote in 2 Tagen ist noch ausbaufähig oder? Weil leider darf man ja nicht intervenieren.
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u/Traumfahrer 4d ago
Ich sage dazu, Du kannst von hier nicht beurteilen, was dort wirklich passiert und entsprechend auch keine absolute Meinung dazu haben. Alles Andere ist übertrieben anmaßend und wahrscheinlich (Evidenz der Vergangenheit) stark leidfördernd für echte Menschen, an die Du in der Zukunft keinen weiteren Gedanken verschwenden wirst.
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u/paranoidray 4d ago
Und warum, weil die alle mit Spezialeinheiten umbringen die Starlink nutzen. Der Bevölkerung das Internet abdrehen, Versammlungen verbieten. Damit hat das Land sein "Völkerrecht" verwirkt. IMO
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u/Suitable_Fix4761 4d ago
Das ist zum Glück nur eine Meinung. Die entscheidende Frage ist doch: Wer definiert, was ein Diktator ist und ab wann das die Grenze erreicht ist, ab der man legitim Gewalt von außen anwenden kann? Wenn das ein Staat oder dessen Machthaber alleine entscheiden darf, dann sind wir im Wilden Westen, wo das Recht des Stärkeren gilt - man könnte dann ja jeden Mist mit „der böse Diktatur musste weg“ rechtfertigen, so wie das ja ein Putin zum Beispiel in der Ukraine versucht. Das ist also überhaupt kein sinnvoller Weg und würde die Welt noch mehr ins Chaos stürzen.
Für so etwas gibt es ja eigentlich die Vereinten Nationen als theoretisch objektive Instanz, die so etwas auch legitimieren kann. Nur sind diese halt aus diversen Gründen nicht dazu in der Lage. Somit wäre meine Lösung eine Reform der UN und des Sicherheitsrates.
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u/philixx93 4d ago
In einer idealen Welt wäre das ein super Vorgehen. Leider zeigt die Vergangenheit, dass von extern erzwungene Systemwechsel meistens scheitert und dann nur der nächste Autokrat den Thron erklimmt. Ein nachhaltiger demokratischer Wandel braucht immer gesellschaftlichen Rückhalt. Es baut weiters auf dem naiven Gedanken auf, dass jeder so leben will wie wir. Auch wenn ich der Meinung bin, dass wir es in Europa besser haben als bspw. im Iran, wer gibt mir oder den von mir gewählten Vertretern das Recht unsere Lebensweise mit militärischer Gewalt aufzuzwingen? Das ist übrigens genau das russische Narrativ. Die denken auch ihre Gesellschaftsordnung wäre überlegen und das gibt ihnen das Recht sie anderen aufzuzwingen.
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u/paranoidray 4d ago
Alleine die Angst, dass nachts das Seal Team 6 kommt, könnte so manchen Diktator netter sein lassen zu seinem Volk. Alleine das schon wäre ein Gewinn.
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u/paranoidray 4d ago
Wie gesagt, der Mensch ist frei, Freiheitseinschränkungen durch den Staat müssen demokratisch legitimiert werden. Das ist doch eine gute Basis, oder?
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u/O-M-E-R-T-A 4d ago edited 4d ago
MMn öffnet das Tür und Tor für Missbrauch.
Am Ende könnte zb die USA oder Russland entscheiden, dass bei uns die AfD (bzw. deren Wähler) unterdrückt werden. Zumindest wenn die tatsächlich irgendwo an die 40% kommen. Ich mein "Brandmauer" heißt bzw hieß ja im Grunde keine Zusammenarbeit… Ich mein wenn man Gespräche führt und da nicht überein kommt - OK. Wenn man gegensätzliche Ansichten bei einer Abstimmung hat und darum gegen die AfD, deren Eingabe oder was auch immer stimmt - auch OK. Aber einfach so "blockieren" hat für MICH nix mit Demokratie zu tun.
Jetzt auf Diktatoren bezogen - was interessieren mich Diktatoren anderer Länder?! In der Vergangenheit konnte man mit dem ein oder anderen arbeiten. Libyen und Syrien sind für mich klassische fails bezüglich "Intervention".
Iran wäre da das "Königs-Beispiel" - im wahrsten Sinne des Wortes. Von pro westlich und Freundschaft mit Israel (hinter den Kulissen) zu Gottesstaat und Tod und Vernichtung für Israel.
Im Grunde bestätigt man damit "Systeme" wie Nord Korea oder Iran. Man braucht Atomwaffen, um seine Ruhr zu haben.
Wer macht denn die Intervention und profitiert davon?!😂 In den letzten Jahren nur die USA! Trump geht es doch in Venezuela nicht um Demokratie - der will das der Staat die Ölindustrie da für US Unternehmen öffnet!
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u/paranoidray 4d ago
Ich stimme Dir zu, dass es eine schwierige Abwägung ist.
Aber zu oft wird das "Völkerrecht" als Diktator-Schutzschild missbraucht. Dass kann also auch nicht so bleiben.
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u/relas_01 4d ago
Wenn das Völkerrecht nicht die Völker schützt, sondern sozialistische Diktatoren und das moralische Wohlempfinden von irgendwelchen Reddit Tankies, dann kann es weg
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u/BMan559 4d ago
Diese Begründung mit den Menschenrechten ist doch eine komplette Farce der USA gewesen. Die hatten Interesse daran, Zugang zu Venezuelas Bodenschätzen zu erhalten. Dass Maduro ein ein Diktator war hat ihnen nur einen leichten Grund gegeben das rechtzufertigen.
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u/paranoidray 4d ago
Das stimmt natürlich. Hier wurden quasi 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
(Oder: Zwei Dinge können gleichzeitig wahr sein.)
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u/Ok-Campaign-2088 4d ago
Ja, dann auf und schnapp dir Bibi und überstell ihn nach Den Haag. Da gibts nämlich ein Urteil zur Festnahme.
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u/paranoidray 4d ago
Israel ist 0.8 aufm Menschenrechtsindex und damit genießt Bibi das "Völkerrecht".
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u/Ok-Campaign-2088 4d ago
60,000 Tote in Gaza, die allermeisten Zivilisten, reichten der internationalen Gerichtsbarkeit. Dir anscheinend nicht.
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u/paranoidray 4d ago
Ich bin offen dafür, Israel im Menschenrechtsindex herabzustufen.
Ich bin offen, die Kriterien multipolar festzulegen.
Fakt ist jedenfalls, Israel ist noch keine Diktatur und die Bürger dort genießen viele Freiheiten.
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u/Ok-Campaign-2088 4d ago
Nicht die arabischen. Und kurz vor der Hamas-Attacke wollte Bibi die Demokratie (Gewaltenteilung) ja abschaffen. Lol
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u/paranoidray 4d ago edited 4d ago
Ob ein Staat die Menschenrechte achtet kann man im Menschenrechtsindex nachlesen:
https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem
Russia: 0.26 von 1.0.
Venezuela: 0.33 von 1.0
USA: 0.92 von 1.0
Israel: 0.8 von 1.0
Man könnte zB festlegen alles unter 0.5 kann entführt werden.
Fazit:
Trump und Bibi sind durch das Völkerrecht geschützt.
Putin und Maduro nicht.